2019年4月8号星期一 ， 北京市两高律师事务所劳动人事部主任、高级合伙人沃兴伟律师受邀参加北广职场帮帮团分享职场法律问题。
脚踏实地，志在千里，各位听众朋友中午好，这里是职场帮帮团，欢迎您的收听，我是湘麓，今天是2019年4月8号星期一！
其实每一个时代都有这个时代的特点，不管是我们的穿衣打扮，我们的语言交流的方式以及我们这个时代流行的一些趋势，那么在我们的劳动领域也是如此，一个时代有一个时代所谓的热门行业，当然也有一个时代所争议的焦点，每周一我们的节目都会和大家来聊一聊劳动争议方面的内容，希望是劳动者能够树立起正确的法律意识以及维权观念，那么同样对于用人单位来说也应该尊重劳动者的这个合理的诉求和他们的这种合法的权益。
今天我们的嘉宾做了十多年劳动方面的律师了，我们请他来讲一讲他所代理的几个案例，通过这几个案例我们来聊一聊这十多年来在劳动领域一些争议焦点的变化。我们的嘉宾是北京市两高律师事务所劳动人事部主任、高级合伙人沃兴伟律师。
湘麓：沃律师，您好。
沃兴伟律师：大家好，湘麓好。
湘麓：沃律师一直就在做这个劳动领域的法律援助和法律方面的这个工作，在沃律师讲解之前，我们先听一位听众来讲讲他父亲当年的情况。下面我们要通过热线电话的形式接入场外的张先生，张先生您好，下面请您给大家讲一讲您父亲在十多年前的一次情况。
张先生：嗯，是这样的，那是在07年夏天的时候，因为我父亲是在北京工地干活，是属于那种架子工，需要爬高检查那个架子如何，当时建筑公司没有给做安全防护，也没有配发安全设备，然后在我爸在去检查那个架子的时候，那个架子松动了，然后我爸就摔了下来，然后摔下来湘麓：那是从多高的地方摔下来？
张先生：高到不是多高，就是二层的地方摔下来的，但是那个钢筋正好是插的那个部位就比较严重。
湘麓：那钢筋插到哪个部位，插到身体哪个地方？
张先生：就是我父亲有一个肾，做手术切除了一个肾。
湘麓：切除了一个肾呐，非常严重。
张先生：恩对，当时因为07年我是在北京上学你知道吧，然后我知道消息之后就直接就赶到医院，当时的话其实挺无助的，因为我当时也没有怎么想，就是希望我爸能够尽快好起来，后来渐渐平复了之后，我们就想到就是建筑公司来进行协商赔偿的问题，因为也是刚到北京，对这边情况也不特别了解，然后对于法律这块也不是特别了解，当时说实话很无助，我们也不认其他人。
湘麓：那时候你读大几，
张先生：读大二
湘麓：大二学什么专业。
张先生：工商管理，可能就懂一些基本的一些法律，知道这个可能要涉及到那个建筑工地的做一个赔偿，其他的都一点都不知道。
湘麓：当时父亲住院的时候这个医疗费是谁付的，是你家里付的还是
建筑公司？后续的医疗费？
张先生：医疗费的话是那个建筑公司那边付的，因为我爸农村的身体方面身体原来都是很健康的，做完手术之后恢复的话相对来比较快，其实后续的一些费用也没有没有花多少，有关赔偿他们那边一直在拖。就是那边是确实不肯配合，就是直接给你看完了，感觉人没事了，他们就感觉万事大吉了，然后后边的后续的事他才一直在拖。
湘麓：好，今天我们请到的嘉宾沃兴伟律师，正好就是张先生父亲当年这个案子的代理律师，您是怎么找到沃律师的？
张先生：嗯这个说实话这个还是有一个机缘巧合，我爸在住院的时候你知道吧，因为我在北京，包括我母亲在我爸住院期间也也过来了，我们当时也不认识，因为我妈也是从山东老家过来，然后很无助，然后就是旁边我们在在同一个病房里边，有一个北大的一个教授，我们大概给他说这个情况，他说这个你可以在丰台区有一个什么援助中心，说你可以去那看一看，然后我就查了问一下地址，然后我就我就过去了。
湘麓：看来是得益于旁边那位教授的指点，要不然的话，你也不知道到底该找谁，最终这个案子拿到了赔偿金，是你们满意的结果？
张先生：嗯，反正那个还还算比较满意，因为主要是我父母那边比较满意。
湘麓：噢，大概是多少钱，现在还记得吗？
张先生：嗯，因为那个因为医疗费都是他们出的，最后的话是赔偿了5万。
湘麓：5万块钱？
张先生：对。
湘麓：那5万块钱，当时对于你们家里来说意味着什么？父亲当时一个月工资大概挣多少钱你还记得吗？
张先生：当时的话就几千块钱。
湘麓：那基本上就是一年的这个收入。
张先生：对
湘麓：好行，谢谢张先生的讲述，接下来我们要和现场的嘉宾沃兴伟律师来聊一聊当年您所代理的这个案例的一个过程，当时您还不在现在的律所是吧？
沃律师：对当时我在北京市致诚律师事务所，当时我们成立了北京市农民工法律援助工作站，我当时在这个站里主要给符合条件的农民工提供法律援助。
湘麓：那您接触这个案例之后您感觉有哪些难点？
沃律师：嗯，其实他这个工伤案件难点主要在于就是受伤这个事实是什么原因引起的？因为工伤认定主要在工作时间工作地点发生的这个小张的父亲是比较明确的工伤。还有一个难点就是因为往往是在奥运会之前北京的建筑工程往往是层层转包，要确定和他建立的这个用工单位是谁，当时我们也是通过实地调查、上网查找之后确定了这个单位，这是第二个难点也让我们给攻克了。
湘麓：就是这个层层转包在当时还是比较的普遍的，他父亲可能是最后一层。
沃律师：对，因为他父亲是劳动者，要找到是顶层还是它的上层还是中间一层，这个当时他来的也是老乡介绍，可能只是仅仅认识一个小包工队头，然后我们要通过这个查阅它这个大厦所在的物业是谁，开发商是谁，开发商又把这个工程转包给谁，然后谁又转包给谁，要好几层次的才能够确定它真正的一个用人单位，应当承担责任的主体那应该是哪一层。应该承担的主体是对这个大厦进行施工的一个单位，算是发包方发到这个施工方这这一层，施工方底下再转包就不算了。
湘麓：就是那个最顶层的这个施工方，对是吧？
沃律师：是的，这个很难捋，当时是比较难的，因为当时不像现在现在互联网很发达了，当时就是要实地去看实地去找和他的发包方交涉，然后从上面的发包方找，然后从下边从他的老乡找，这老乡怎么找来的，怎么样的施工队和谁就建立了上层关系，最终确定用人单位那这个过程有点像走访调查。
湘麓：老乡可能还配合是吧？
沃律师：老乡们也不好说，在这个案子中老乡们还是比较配合的。
湘麓：但是那些施工方他们的态度怎么样？
沃律师：施工方往往是互相推诿。他不会主动的，一般不会主动地承担责任的。
湘麓：在这个案件中对，那您怎么拿到这个证据？
沃律师：我们也是通过就是调查走访，因为当时我们律师的手段也就是一个仲裁或者诉讼，可能也要借助有关媒体的力量，因为当时国家也非常重视这一块奥运场馆的安全问题，给对方施压，然后就是通过仲裁或者诉讼，那么这个金额就很大了，这个公司影响也很大。
湘麓：通过这些手段最后他们是给出了一些材料给了你们，然后才能够成为你们的证据什么？
沃兴伟：对，他给我们一些材料，我们也会自己收集一些材料，而且是因为在这个处理这个案子过程中，我们事先也会调解和解，采用这样的方法，那么在这种情况下，就是说包括发包方包括施工方，包括实际施工人，包括这个介绍的老乡，可能这些人我们都觉得都是有一些关联的，都是有些关联的，就大家一起把这个事情给他解决了。因为你通过仲裁诉讼也是要解决，通过调解也是解决。
湘麓：其实刚才您谈到就是到底谁是这个承担责任的主体是施工领域的劳动争议案件当中一个难点。对其他的公司或者是其它的行业倒还好一些，主要是这个建筑领域容易出现这个问题。
沃律师：对，当时是他是比较明显的，对当时建筑领域这种情况特别普遍，就劳动者他不知道他是谁家的。
湘麓：那这个过程你们用了多长时间，
沃律师：很长时间，后来实际上是出我们意料的，因为就像他说的建筑公司也出了医疗费，所以双方还是比较配合，比较配合的话就谈妥了一个金额以后，其实我对这个金额本身我是很不满意的。
湘麓：就5万块钱，我觉得这一个肾怎么能能值5万块钱对吧？
沃律师：我是不满意的。但是这个时候我们律师工作者首先要尊重当事人的意愿，因为当时他父亲母亲都在昌平租房子，而且是老乡介绍的，就是看病什么感觉比较顺利，那么这个金额经过讨价还价也好还是怎么样，总之这个金额当事人是满意的，但是从我个人来说我绝对是不满意的。
湘麓：您认为应该是多少怎么来计算？
沃律师：那这个计算的话就是工商当时十级的话，就是最低的等级的话也在3万元左右的，他这个级别最少是在五六级，因为他一个肾切除了，在当时的标准最少十几万以上。
湘麓：那是最少的金额，你们一开始没有提这么多钱吗？还是说一开始就是5万？
沃律师：因为这些钱如果确定一个具体数额是通过仲裁诉讼来最终在法院判决中体现出来的，这是一个准确的数额。
湘麓：在这个协调或者是调解过程当中，这个张先生包括他的父亲他们提的就是5万，还是说等对方说，然后他不能接受5万？
沃律师：这个过程就是双方协商的一个过程，过程很复杂了，总之这个结果是当事人是满意的。
湘麓：刚才我听他的介绍也是有这么一个意思在：因为父亲的身体恢复得还可以，所以5万块钱他们也就认可了。
沃律师：对，在这种情况下，我们律师肯定是要尊重当事人的意愿，这个我们不能鼓励他漫天要价，或者是鼓励他多要价，这个从根本上来说是他自己的权利，他自己的意识他自己的民事权利，他有主张争取的自由，他也有这个或者是放弃或者减少这样的一个自由，因为当时我们考虑仲裁或诉讼也好，这个时间当时还是很漫长的，包括他父亲当时实际上是没有认定工伤的，没有认定工伤也没有劳动合同，那么整个过程当时的这个过程来看，那最长要两三年以后可能会得到一个几十万的一个赔偿。那他没有签劳动合同，在认定上面他没签劳动合同，认定就很难，那这认定完了这个劳劳动关系还要认定工伤，认定完工伤还要认定工伤等级。如果这个劳动单位不认可的话，他又要打这个行政方面的官司，又打这个民事方面的官司，那就麻烦了。所以我们当时针对这个数额实际上是觉得是很无奈的。
湘麓：现在我们再回看一下的话，是不是那个阶段这个工伤类的案件都是比较突出，而且都普遍存在，刚才您谈到的这些个问题很多很普遍。
沃律师：嗯，很多很普遍，还记得有一个陕西的小孩来北京打工，第一天就从高地方摔下来了，摔个半身不遂，20岁的小孩，然后也是通过调解的方式，但是当时好在哪，好在这个当时的公司给他上了社会保险，那么他现在回到了这个老家陕西以后还能够享受到工伤保险待遇，这样的话基本上就能够维持一个正常的一个生活标准了。
湘麓：您说的这个我插一句，最近这个北京的相关法院审理的第一起这个工伤基金先行赔付的案例，就是发生了工伤了发生了工伤之后，因为这单位没给人上这个社保，所以这个没有办法用那个工伤基金去赔付，但是工伤基金先行赔了，赔了之后让单位把这钱补上，工伤基金告这单位，那这个是非常好的告赢了。
沃律师：对，这是第一起，对非常好，这个国家行政部门发挥了主导的积极性的作用，但是这个在当时多年前还难想象，没有这种制度的创新的。
湘麓：刚才谈到这个案例，是十二年前的，跟现在的这个比的话，现在这种供商类的案件还多发吗？
沃律师：整体来看是减少了。
湘麓：为什么？
沃律师：因为现在一个是用人单位哈劳动意识也加强了，就是这块像建筑工地一般都给劳动者上这种工伤保险了，安全生产的这个条件设施也都提高了，不像以前就是还是那个就是手工的那种，现在都是机械化的施工。这个方面，在建筑领域就工伤案件也减少了大为减少了，我们
律师实务上来看是数量上有大为减少，此外就是这两年开工的工地的量也不如前两年那么多了，不管是这个住宅项目，还是这种办公楼项目，或者是一些大的基础设施的建设，反正北京这两年相对来说没有原来那么多了，而且现在由于整个社会这个工商的意识也提高了，劳动者用人单位包括政府都提高了，所以处理起来我觉得也难度不像以前那么大，就大家没有那种说是推诿，或者是说不认账，或者是想拖延时间都比较罕见了，因为整个社会的这个工商意识提高了，你这工商那那那就该怎么办怎么办？大家都有一个依法办事的这种态度，对，不像以前就不认就不认这个账。
湘麓：此外你看还有没有这样的一个原因，就是刚才我们接入电话的这位张先生，他的父亲是一位农民，当年来到城市打工是农民工，所以这进入工地雇佣的人大部分还是农民工，这个群体，那国家其实对这个群体还是有相关的保护的，或者是说对于他们的这样的一些案件还是格外的重视的。
沃律师：是的，是不是在这种情况下有些企业就不怎么敢抵赖，或者是不管不负责任？
沃律师：在十多年前还是比较普遍的就是侵害农民工的现象，劳动权益受到侵害现象还是一个比较普遍的，最近几年大为好转，但并不是说没有，去年就是春节前人社部也好北京人社局也好，也发布了一些典型的案例，侵害农民工的这个案例，就是说只能说是情况是好转，并没有说没有了，因为我是那个专业做劳动法领域的，只能说相对来说是少了，但是仍然有很多，和其他类型的案件相比，和刑事案件比或者是和民事案件比它仍然是很大的一个数量。不仅仅是农民工了，其他劳动者包括城市城镇居民的劳动权益受侵害的情况也是很普遍的。
湘麓：城镇的都很普遍，更何况农民工，对吧？
沃律师：是。
湘麓：好，这里是职场帮团，今天我们和北京市两高律师事务所的沃兴伟律师一起来回顾他曾经所代理的几个案例，通过这些案例我们来找一找时代变了，劳动争议领域的焦点案件他们都有哪些变化，欢迎您继续收听。
